- Le 20 juin 2006 vous rencontrez pour une première fois Jacques Brassinne[1] à la brasserie du Cap d’Argent à Bruxelles… Pouvez-vous expliquer comment vous en arrivez à fixer ce rendez-vous ? D’où vient votre intérêt pour ces questions, ce(s) sujet(s) / pour cet interlocuteur ?
Sven Augustijnen : Après avoir lu ses livres et sa thèse et avoir vu quelques reportages télé dans lesquels Jacques Brassinne apparaît, je lui ai téléphoné puis proposé le projet pendant la rencontre au Cap d’Argent. Par rapport à ma proposition du titre et du concept du film, il m’a répondu : « Ludo De Witte[2] est mon spectre ». Puis ça a pris encore trois ans avant qu’on ne tourne le film. C’est surtout la carte blanche d’Arnould d’Aspremont Lynden[3] dans Le Soir qui a déclenché le tournage et à partir de laquelle on a construit le film.

- Cet intérêt / ce projet (Spectres) est-il lié, d’une manière ou d’une autre, à vos projets L’Histoire belge, Cher ‘Pourquoi Pas ?’ ou Les Demoiselles de Bruxelles[4] des années 2007-2008 qui tous touchent d’une manière ou ‘une autre à l’histoire coloniale de la Belgique?
Ces projets sont nés pendant les recherches pour Spectres, mais il n’y a que Cher ‘Pourquoi Pas ?’, au sujet de la mort mystérieuse de Moïse Tshombe et de l’implication du journaliste belge Pierre Davister, qui a été intégré dans quelques versions de l’exposition.

- Au niveau de sa forme, le film Spectres est tout sauf un documentaire habituel à la structure A /B / A / B / … (témoignage / images d’archives / témoignage / images d’archives / … ). Le film ne consiste pas en une succession de témoignages d’experts, la caméra continue à tourner (ou a commencé à tourner) là où dans un documentaire plus habituel elle se serait arrêtée (ou n’aurait pas encore commencé à tourner). Ces moments (d’apéritifs, de discussions de famille, de dédicaces, de mondanités… ) nous donnent des indices sur qui a parlé (ou va parler), sur son monde, son milieu social, là où il habite, ce qu’il boit…
Bien que j’aie une grande passion pour le cinéma et le documentaire, la méthodologie de réalisation du film est probablement plus proche de celle de la performance ou du situationnisme. Je pense qu’on pourrait même dire que sa méthodologie faisait partie intégrante du concept du projet, c’est-à-dire que « tourner » était une manière de tenter de « conjurer les spectres ». Bien que les revenants du passé reviennent toujours, et que l’impossibilité de la conjuration est donc inscrite dans la conception même du « spectre », il reste pertinent d’essayer et alors cet état de tournage quasi permanent est nécessaire. Les images, et le film, sont comme le résidu de ce processus.

- Le titre Spectres peut évidemment faire penser au fantôme de Lumumba qui plane au-dessus de ce film, mais c’est aussi « Le spectre de Ludo De Witte » qui hante Jacques Brassinne ou le spectre de la pénétration du communisme en Afrique (cf. la 4e de couverture de votre livre)… Mais par moment, votre film ressemble aussi par certains côtés à un film fantastique se déroulant dans un cimetière, une crypte, de nuit (sous l’orage) sur les lieux d’un massacre…
Initialement le projet était conçu autour de trois spectres, celui de Marx, de Léopold II et de Lumumba. Bien que je ne parle plus du passage de Marx à Bruxelles et du manifeste communiste dans le film (j’en parle dans Les Demoiselles de Bruxelles), on pourrait dire que ce spectre du communisme est représenté dans le film par Ludo De Witte en tant qu’internationaliste et anticolonialiste. Puis il y a les spectres du roi Baudouin, de Tshombe, du père d’Aspremont, et évidemment du roi Léopold II, qui rôdent quelque part dans le film. Bizarrement, bien qu’on a à faire avec le spectral, la manière de l’aborder était justement assez matérialiste : aller sur place et de se confronter physiquement avec les endroits hantés et les descendants de ses figures paternelles.

- Dans sa partie belge, on a par le moment (p.ex. dans le public très âgé de la cérémonie à l’église de Laeken) l’impression d’assister – dans une démarche quasi ethnographique – aux derniers balbutiements d’un monde, d’une génération, d’une « Belgique de papa » en train de s’éteindre, filmée en 2009 mais avec la tête encore dans les années 1960 ou 1970…
C’est vrai qu’il y a toute une génération qui est en train de disparaître, celle qui a encore connu la Belgique avec ses partis unis et le Congo belge, celle qui a grandi avec le roi Baudouin – et lui a survécu. Sinon, 1960 ou 1961 semble relever d’une époque reculée, mais ce n’est pas si loin non plus.

- Votre film a aussi des allures de film d’enquête mais très vite, dès la longue première séquence au château de Mouffrin, on sait que les corps des victimes ont été retrouvés, que le lieu de l’exécution a été identifié et sera visité, etc. Le doute qui subsiste – et qui est aussi évoqué assez vite dans le film – consiste à l’interprétation divergente (Brassinne vs. De Witte) des mêmes documents historiques… Le spectateur se demande s’il arrivera à se faire son avis…
Oui, le film suscite toujours des réactions extrêmes, souvent opposés. En fait, c’est au cours des maintes projections et discussions que j’ai compris que le film fonctionne surtout comme un écran de projection des spectres de chaque spectateur.

- Spectres est à la fois un film, une exposition et un livre. Comment ces trois éléments se sont-ils agencés au cours de la genèse du projet ?  Les différents éléments faisaient-ils partie de votre projet dès le début (ou presque) ou l’un est-il venu s’imposer comme une nécessité plus loin dans le processus ?
Dès le début j’avais conçu de faire une exposition avec mes œuvres réalisées au cours des recherches pour le film. Mais, en fin de compte, j’ai réalisé l’exposition et le livre aussi autour du personnage de Jacques Brassinne et à partir de ses archives.

- Une des différences qui saute le plus aux yeux entre le film et le livre est le statut des documents et des témoignages historiques. Le film est très fort axé sur la parole, sur l’oralité – et sur la visite physique des lieux. Il n’y a quasi pas de document historique iconographique et juste les extraits sonores des discours du 30 juin 1960 du roi Baudouin et de Patrice Lumumba… Le livre, par contre, reprend dans le détail – jusque dans le fac-simile de leur classement en enveloppes – les documents (photos, affiches, croquis, plans, etc.) récoltés par Jacques Brassinne lors de sa thèse…
Pour le film j’étais surtout intéressé par comment cette histoire vit toujours aujourd’hui, par les paroles des différents acteurs de l’époque qui vivent encore ou par la transmission aux enfants, comme dans le cas du fils d’Aspremont, la fille de Tshombe ou les enfants de Lumumba. Le fait qu’il n’y a pas ou presque pas de documents, vient aussi du fait qu’il n’y a pas d’images de l’assassinat ou que les cadavres ont été réduits à néant, donc on pourrait dire qu’on était obligé de reconstituer l’assassinat. Evidemment les documents récoltés par Brassinne lors de sa thèse sont une autre manière de reconstituer les événements, mais je trouvais que c’était plus propice de les utiliser dans un livre. 

- Justement, une autre différence entre le film et le livre me parait être le statut / la présence (/ le personnage) de Jacques Brassinne. Dans le film, il s’agit d’un retraité de 80 ans plutôt modéré et – j’ai l’impression – quand même assez soucieux de l’image que l’histoire retiendra de lui… Dans le livre, on le voit plutôt jeune trentenaire, sur le terrain, l’arme à la main ou en compagnie de militaires belges (voire de mercenaires ?)…
Je ne l’ai pas connu à l’époque et je peux me tromper, mais je ne pense pas qu’il ait vraiment changé. D’ailleurs il y a peu d’anciens que j’ai rencontré qui ont changé d’attitude, et ceci n’est pas une critique mais une simple constatation qui est d’ailleurs assez universelle.

- Pour beaucoup de gens qui ont vu Spectres, il s’agit « du film sur l’assassinat de Lumumba » mais il s’agit tout autant d’un film « avec Jacques Brassinne » ou « sur l’enquête de Jacques Brassinne », non ?
Je dirais que le film est tout ça à la fois, dans le sens où il aborde comment l’assassinat de Lumumba continue à nous hanter cinquante ans après les événements. Brassinne est un personnage, à la fois symbolique (parce qu’il représente comment beaucoup des Belges qui ont vécu cette période sont marqués par les événements de la crise congolaise) et concret (par le fait qu’il était présent à Elisabethville lors de l’assassinat de Lumumba, et puis qu’il a fait une recherche de trente ans pour savoir ce qui s’est réellement passé). Donc c’est aussi un film sur la mémoire, sur la relation complexe entre l’acteur, le témoin et le chercheur, ou encore sur la question de la dette et de la responsabilité et sur la façon dont la complexité de cette histoire est inscrite dans le discours et les corps des protagonistes.

- Comment s’est passée votre relation avec lui ? En amont du film / pendant sa fabrication (tournage / montage) ? Quelle était sa réaction une fois le film fini ?
Le tournage a été vraiment superbe parce qu’il était très engagé et très professionnel. Quand je lui ai proposé de faire un test, il m’a dit que ce n’était pas nécessaire ! Il y avait vraiment des moments magiques mais, parfois, quand il n’avait pas envie, ça ne marchait pas – mais ce n’était pas un problème. Puis il y avait le long processus du montage où il me fallait comprendre ce que j’avais tourné et construire le film, faire des choix parce qu’il y avait évidemment plus de scènes intéressantes que celles qu’on retrouve dans le film. Jacques Brassinne était par exemple déçu du fait que les acteurs congolais encore vivants à ce moment et qu’on avait filmés – Kalonji, Bomboko et Ndele[5] et qu’il considère comme responsables ou co-responsable de l’assassinat de Lumumba – n’ont pas été retenu dans le montage final (par choix de structure, d’intérêt cinématographique ou simplement parce qu’on nous a interdit de diffuser les images comme dans le cas de Ndele). Jacques Brassinne a aussi demandé de changer une phrase dans un des derniers textes défilants du film : une citation de lui dans un reportage de la BRT de 1999, où il disait « On savait ce qui allait se passer, mais on était muet comme des carpes », au sujet du moment de l’arrivé de Lumumba à Elisabethville le 17 janvier 1961. Il a toujours nié avoir dit cela et j’ai donc respecté sa demande et je l’ai changé par sa déclaration à la Commission d’enquête parlementaire en 2001 « Personne n’était au courant de l’arrivé de Lumumba, mais on avait cependant le pressentiment que les choses allaient mal finir ».

- Quelle diffusion le film a-t-il eu en dehors des projections liées aux expositions (au Wiels, à Sankt-Gallen, à Montréal, etc. ) et des festivals de cinéma documentaire ? Le film est-il passé à la télévision, sur Canvas ou Arte par exemple ?
Le film a été montré sur Canvas, mais malheureusement pas sur la RTBF ou sur Arte. Mais je ne peux pas me plaindre, le film a été projeté un peu partout au monde et continue à l’être, quatre ans après sa première.

- Avez-vous depuis la finalisation de Spectres récolté d’autres éléments qui pourraient donner lieu à l’une ou l’autre « suite » (même différente, même sous un autre angle) de cette approche de l’histoire coloniale belge au Congo ?
Dans le contexte de deux expositions, respectivement TRACK à Gand en 2012 et Ravage à Louvain en 2014, j’ai réalisé deux pièces qui font suite à mes expositions Spectres, et qui notamment abordent la question du monument et du spectral. À Gand j’avais installé un vélo avec des sacs de charbon venant de Lubumbashi dans le parc de la Citadelle. À Louvain j’ai fait une pièce autour du premier monument construit en hommage à Lumumba (à Stanleyville en 1961 mais détruit lors de la reconquête de Stanleyville en novembre 1964). Actuellement je fais une recherche autour du FAL (fusil automatique léger), fabriqué et exporté par la Fabrique nationale de Herstal et appelé « l’arme droite pour le monde libre ». Je viens de réaliser, l’an dernier, une première installation qui s’appelle L’Histoire est simple et édifiante comprenant des articles de Paris Match des années soixante et septante, pendant la Guerre froide, dans lesquels on voit que le FAL a été utilisé dans des conflits un peu partout dans le monde, beaucoup dans des pays ex-colonisés ou encore colonisés. Le FAL était aussi une des armes avec lesquelles Lumumba a été exécuté.

- Pouvez-vous dire quelques mots de La Passion selon Saint-Jean de Bach qui ponctue le film au niveau de sa bande-son ?
C’est sans doute la question à laquelle il m’est le plus difficile de répondre. Pour être bref, dans le dossier sur l’assassinat de Lumumba il y a un télex de janvier 1961 qui me frappait beaucoup : « Accord du Juif de recevoir Satan », envoyé de Léopoldville à Elisabethville entre deux Belges pour demander la permission d’envoyer Lumumba. Donc le Juif était Tshombe, Satan était Lumumba. Et je trouvais une grande convergence entre tout ceci et La Passion selon Saint-Jean parce que c’est la plus antisémite et focalisée sur la mort du Christ, mais aussi pour toutes les responsabilités différentes des personnages de Judas, Pierre (Petrus), Ponce Pilate, des Juifs. Donc j’ai beaucoup travaillé sur les textes, en polyphonie avec ce qui est dit dans le film, ce qui n’est pas toujours compris.

> http://www.augusteorts.be/about/3/Sven-Augustijnen

Interview (par courrier électronique) : Philippe Delvosalle – juillet 2015

> à lire aussi : un article sur le film dans notre magazine Détours (oct.-nov.-déc. 2015 - pages 10-11)

[1] Jacques Brassinne de la Buissière (1929) est un politologue, professeur, haut fonctionnaire et une personnalité politique belge. Ayant fait e.a. une licence en sciences coloniales à l’ULB, il rentre en 1957 au cabinet du Vice-Premier ministre libéral Albert Lilar qui se voit charger de gérer la table ronde préparatoire à l’Indépendance du Congo. Brassinne sera présent à la table ronde à Bruxelles début 1960 mais aussi à la proclamation de l’Indépendance du Congo le 30 juin 1960 et au Katanga lors de la mort de Patrice Lumumba. En 1991, il défend une thèse de doctorat – résultat de trente années de recherches – sur la mort de Lumumba.

[2] Ludo De Witte (1956) est un sociologue flamand auteur en 1996 de Crisis in Kongo : de rol van de Verenigde Naties, de regering-Eyskens en het Koningshuis in de omverwerping van Lumumba en de opkomst van Mobutu et en 1999 de De Moord op Lumumba, ouvrages traduits en plusieurs langues dans lesquels il développe la thèse d’une implication forte de personnalités belges haut placées. Le remous médiatique et politique suscité par ses livres ouvrit la voie à la mise en pace, en décembre 1999 d’une Commission parlementaire d’enquête « visant à déterminer les circonstances exactes de l’assassinat de Patrice Lumumba et l’implication éventuelle des responsables politiques belges dans celui-ci ».

[3] Procureur du Roi à Dinant, Arnould d’Aspremont Lynden (1946) est le fils de Harold d’Aspremont Lynden, ministre social-chrétien des affaires africaines du gouvernement Eyskens III (1960-1961). En réponse à la carte blanche « Hommage à Patrice Lumumba. La Belgique doit reconnaître ses responsabilités historiques » du collectif Mémoires coloniales, publiée dans Le Soir du 28 janvier 2009, Arnould d’Aspremont Lynden publie deux semaines plus tard, dans le même journal, la carte blanche « Patrice Lumumba : les Belges n’ont pas organisé son assassinat » (le Soir, 11 février 2009).

[4] Trois projets non-cinématographiques mais plutôt photographiques ou iconographiques, présentés en expositions ou en publications, de Sven Augustijnen travaillant e.a. les questions de l’histoire, des archives, de la mémoire et des rapports du passé et du présent, en particulier des survivances du passé colonial dans la société belge d’aujourd’hui. Cher ‘Pourquoi pas ?’ (2007) aborde le parcours de Moïse Tshombe (1919-1969) via des articles de l’hebdomadaire bruxellois, Les Demoiselles de Bruxelles (2008) est un projet photo sur la prostitution africaine à Bruxelles qui ne ferme pas les yeux sur les traces monumentales et architecturales de son passé colonial tandis que L’Histoire belge (2007) aborde toute l’histoire belge en dix diptyques dont deux photos de statues du roi Léopold II.

[5] Albert Kalonji est un homme politique et homme d'affaires, né en 1929 à Hemptinne au Congo belge. Cofondateur, avec Patrice Lumumba du mouvement national congolais (MNC), il milite avec lui pour l’indépendance du Congo. Des dissensions aboutissent à la scission du MNC en deux branches, connues sous les noms de MNC-Lumumba et MNC-Kalonji. En 1960, Albert Kalonji, président du MNC-Kalonji, se proclame empereur des Lubas et chef d’État du Sud-Kasaï. Justin Marie Bomboko Lokumba Is’Elenge, né en 1928 et décédé à Bruxelles en 2014, participa avec Patrice-Emery Lumumba, à la signature de l’acte consacrant l’indépendance du Congo avant de devenir le premier ministre des affaires étrangères du Congo indépendant. Mais, quand le 4 septembre 1960, le colonel Joseph Mobutu fait son premier coup d’État et «neutralise» les deux têtes de l’exécutif il confiera à Justin Marie Bomboko la présidence du Collège des commissaires généraux (gouvernement temporaire). Albert Ndele étudie l’économie à l’Université catholique de Louvain et y devient en 1958 un des premiers Congolais diplômés. Après l’indépendance du Congo, le 30 juin 1960, il est actif dans le ministère des finances du gouvernement Lumumba. Mais, il devient ensuite commissaire général des Finances et des Questions monétaires et Vice-Président du Collège des Commissaires généraux, gouvernement temporaire mis en place par le coup d’état de Mobutu. Il fait notamment partie des opposants à Lumumba connus sous le nom de « Groupe de Binza » (avec e.a. Justin Marie Bomboko).